Interview: Michael Rasch und René Höltschi
Das nachfolgende Interview wurde am 25. Mai 2023 in der Neue Zürcher Zeitung veröffentlicht.
Oliver Bäte-Interview mit Neue Zürcher Zeitung
"Das Schuldenproblem verschiebt sich nach Kerneuropa"
Der schnelle und starke Zinsanstieg hat zu Erschütterungen im US-Bankensektor geführt. Hat Sie die Verwundbarkeit überrascht?
Ehrlicherweise hat sie mich schon überrascht, denn die staatlichen Regulierer wollten die Banken nach der Finanzkrise sicherer machen. Das scheint nicht gelungen zu sein. Es kann jedenfalls niemanden überraschen, dass fundamentale Verschiebungen wie ein Zinsanstieg aus dem negativen Bereich auf drei, vier oder fünf Prozent eine Gefahr bedeuten. Die Aufseher haben vermutlich zu stark auf bestimmte Quoten wie die Kernkapitalquote gerade bei grösseren Banken geschaut und sich zu wenig mit den Risiken eines Liquiditätsstresses gerade bei kleineren Banken befasst.
Oliver Bäte, Vorsitzender des Vorstands, Allianz SE. Foto: Dirk Bruniecki.
Bei der Credit Suisse wurden alle guten Vorsätze der «Too big to fail»-Regulierung über Bord geworfen. Ist es eine Illusion, Grossbanken im Fall der Fälle abwickeln zu können?
Die Probleme der Credit Suisse hatten wenig mit der Zinswende zu tun, sondern waren wohl eher eine Frage des nach und nach abhandengekommenen Investorenvertrauens. Staatliche Garantien waren notwendig, um die Übernahme durch UBS zu ermöglichen. Ich habe die Schweizer Regierung jedenfalls nicht beneidet. Als kleines Land musste man mit einer gigantischen – übrigens jetzt noch viel grösseren – Bank umgehen, deren grösste Risiken nicht einmal im eigenen Land beheimatet waren.
Im Versicherungssektor scheint es trotz der kräftigen Zinswende bisher ruhig zu sein.
In unserer Branche sind die Gelder viel länger gebunden und nicht von Marktfinanzierung abhängig. Selbst wenn viele Leute gleichzeitig einen Vertrag kündigen, ist das sehr gut handhabbar. Man kann zwar nichts ausschliessen, aber die Risiken bei Versicherungen sind im Vergleich mit einer Bank gering.
Bei welchen Geschäften profitiert die Allianz von der Zinswende und bei welchen nicht?
In der Sachversicherung profitieren wir schrittweise durch den Zinsanstieg sehr stark, da wir Prämien mit höherer Verzinsung investieren können. In der Lebensversicherung ist das komplizierter, weil man zuerst unrealisierte Verluste auf festverzinsliche Wertpapiere erhält. Es ist jedoch äusserst unwahrscheinlich, dass wir solche Wertpapiere mit Verlust verkaufen müssen. Grundsätzlich sind die steigenden Zinsen positiv, es dauert nur lange, bis sich diese nach und nach in den Bestand unserer Wertpapiere hineinarbeiten. Gleichzeitig steigt mit höheren Zinsen der Deckungsbeitrag für langfristige Verbindlichkeiten. Ich denke jedoch, dass die Zinsen mittelfristig nicht so hoch bleiben, wie sie jetzt sind, sondern rechne künftig mit einem Zinsniveau von drei Prozent. Die von den Notenbanken angestrebten zwei Prozent werden wir wohl so schnell nicht wieder erreichen, denn die Welt braucht einen bestimmten Inflationssockel, um sich zu entschulden.
Werden nun nicht auch Kreditrisiken neu bewertet?
Das ist der wichtigste Effekt. Durch die massiven Wertpapierkäufe der EZB wurden ja nicht nur die Zinsen massiv gedrückt, sondern man hat auch die Bepreisung von Risiken pervertiert, besonders in den Staatshaushalten. Zudem müssen wir durch den positiven Nominalzins nun bei der Neuanlage von Geldern nicht mehr so grosse Risiken eingehen, wie wir das im Null- und Negativzinsumfeld machen mussten, um eine halbwegs positive Rendite zu erzielen.
Welchen Einfluss hat das um bald vier Prozentpunkte gestiegenen Zinsniveau – ceteris paribus – auf den Konzerngewinn?
In der Sachversicherung macht das mindestens eine Milliarde Euro mehr operativen Gewinn aus. In der Lebensversicherung kann man das nicht so einfach sagen, da es kurzfristig negative Effekte gibt. Aber langfristig ist der Einfluss ebenfalls sehr, sehr positiv.
Hat die EZB die Teuerung mit verursacht? Schliesslich notierte die Inflationsrate schon vor Kriegsausbruch bei über fünf Prozent.
Die EZB hat zumindest viel zu spät reagiert. Die US-Notenbank hat sogar noch schlechter agiert, weil die Treiber der Inflation in den USA noch stärker hausgemacht waren und weniger von hohen Energiepreisen angeheizt wurden. Letztlich wurden jedoch dies- und jenseits des Atlantiks Politiker durch die laxe Geldpolitik animiert, Geld auszugeben, das sie nicht haben. Sie dachten, das Zinsniveau bleibt ewig niedrig. Jetzt bekommt man einen doppelten Schlag ins Gesicht, einen linken Haken durch die steigende Zinsbelastung und einen rechten hinterher wegen sinkender Steuereinnahmen durch eine Rezession oder zumindest Stagnation, auch wenn eine momentan hohe Inflation die Schuldenlast etwas abfedert.
Bisher haben die Märkte im Hinblick auf die Risiken der Länder der sogenannten Euro-Peripherie relativ gelassen reagiert.
Die EZB reinvestiert bis Ende Juni immer noch gigantische Summen in Staatsanleihen. Man muss aber auch anerkennen, dass viele Länder erhebliche Fortschritte gemacht haben. In Griechenland wurden beispielsweise von der Regierung beeindruckende Reformen eingeleitet. Dagegen wird in Frankreich und auch in Deutschland Geld weiterhin mit dem Füllhorn ausgeschüttet. Das Schuldenproblem verschiebt sich nach Kerneuropa, wo zudem das Wachstum schwächer ausfällt als in der Peripherie. Das kann nicht so weitergehen und das müssen Politiker den Menschen endlich auch sagen.
Inwieweit ist das Geschäftsmodell Deutschland angeschlagen und ist die Furcht vor einer De-Industrialisierung berechtigt?
Das halte ich für etwas übertrieben. Deutschland ist sehr widerstandsfähig. Wir müssen uns allerdings überlegen, wie wir künftig erfolgreich sein wollen. Bisher konnten wir sehr stark nach China exportieren, haben günstige Energie aus Russland bezogen und die Amerikaner haben einen Grossteil unserer Verteidigungskosten übernommen. Dieses Modell ist am Ende.
Wie muss ein neues Modell aussehen?
Darüber brauchen wir nicht nur, aber auch eine ehrliche ökonomische Debatte zu Kompromissen und ihren Implikationen für Steuerbezahler. Die fehlt mir bisher völlig. Wir diskutieren beispielsweise seit Jahren über die schlecht funktionierende Infrastruktur bei Strasse, Schiene und Telekommunikation sowie über den Zustand unserer Schulen. Es passiert jedoch nicht genug. Die Parlamente und Ministerien werden zwar immer grösser, doch die Bürger spüren keinen Fortschritt aus der dort in der Tat geleisteten Arbeit. Dies führt dazu, dass die Bürger immer mehr Wut-Parteien wählen und sich über die politische Klasse aufregen. Solch eine Polarisierung können wir uns in unserer Gesellschaft nicht leisten.
Gehört zum neuen Geschäftsmodell auch eine Restrukturierung der Lieferketten?
Als Versicherung sind wir mit Risikomanagement vertraut. Da ist man über die Naivität im Hinblick auf das Funktionieren von Lieferketten unter Stress schon erstaunt. Das gilt übrigens auch für die Aufsichtsräte der betroffenen Unternehmen. Wenn man Halbleiter nur aus einer einzigen Quelle bezieht, zum Beispiel nur aus Taiwan oder nur aus China, ist das keine Diversifikation und deshalb schlechtes Risikomanagement. Künftig wird man das besser machen müssen. Das senkt aber das Wachstum, da Produktionskosten durch Lagerhaltung und neue Produktionsstätten steigen.
Ende März waren Sie zusammen mit anderen Konzernchefs beim chinesischen Premier Li Keqiang. Was bespricht man bei einem solchen Treffen?
Es ging vor allem um das Vorgehen der Regierung nach dem Ende der Covid-Restriktionen. Ich finde es sehr beeindruckend, wie die chinesische Regierung Wirtschaftsvertreter, aber auch Nobelpreisträger einlädt, um offen zu diskutieren und deren Meinung einzuholen. Die Chinesen mögen es nicht, wenn man über die Medien statt im persönlichen Gespräch kommuniziert. Dort aber kann man durchaus kritische Fragen ganz konkret angehen. Danach treffen sie natürlich ihre Entscheidungen so, wie sie sie treffen wollen.
China ist auch für die Allianz ein Zukunftsmarkt. Viele sehen das Land jedoch zunehmend kritischer?
Der Westen ist viele Jahrzehnte davon ausgegangen, dass China so werden will wie wir. Diese Fehleinschätzung hätte nicht grösser sein können. Was heisst es, wenn das nicht so ist? Ich muss mit einem Partner Geschäfte machen können, auch wenn er nicht so leben oder handeln will wie wir. Und da muss man sich gut überlegen, was sind die Grenzen, was akzeptiert man als Gesellschaft oder als Unternehmen und was nicht? Das hat sich bei uns aber nicht in den letzten zwei Jahren geändert. Wir sind seit langem optimistisch, aber vorsichtig: Man muss auf Augenhöhe handeln und sicherstellen, dass man nicht erpressbar ist.
Der chinesische Versicherungsmarkt ist stark konsolidiert. Wo versprechen Sie sich die grössten Chancen gegenüber der lokalen Konkurrenz?
Das Versicherungsgeschäft ist schwierig. Erstens sind sowohl in der Sach- als auch in der Lebensversicherung fast 80 Prozent der sogenannten Profit Pools in der Hand von maximal vier oder fünf Unternehmen. Ausländer werden in den nächsten zehn oder zwanzig Jahren keine gigantischen Marktanteile erringen können, es sei denn durch Zukäufe, doch das ist auch nicht trivial. Zweitens sind grosse Teile des Marktes wie zum Beispiel Autoversicherungen nicht wirklich profitabel. Für uns liegen die grössten Chancen dort, wo wir stark sind, wo das Versicherungs- und das Asset-Management-Geschäft zusammenlaufen. Auch die Chinesen müssen damit beginnen, ihre Kapitalanlage national und international zu diversifizieren. Wir rechnen mit Wachstumspotenzial für uns vor allem bei Fonds. Im Versicherungsbereich wird es eher ein Nischengeschäft sein, zum Beispiel in der Leben- und Krankenversicherung für anspruchsvolle Privatkunden.
Wie beurteilen Sie den Schweizer Versicherungsmarkt?
Wir schätzen die Schweiz sehr. Sie ist ein sehr stabiler, sehr profitabler Markt. Wir haben uns immer gewünscht, dort erheblich grösser zu sein, aber das hat sich leider nicht ergeben bisher. Wir hoffen immer noch, dass es dazu irgendwann mal eine Chance gibt. Die Schweiz ist ein sehr professioneller, aber reifer Markt, der halt nicht besonders stark wächst.
Würden Sie denn gerne zukaufen in der Schweiz?
Das wollen wir schon lange. Aber das muss sich rechnen und es gibt halt im Moment nichts. Und die Chance, die wir hatten vor langer Zeit, die haben wir leider nicht nutzen können.
Laut Medienberichten verlangt die deutsche Finanzaufsicht BaFin von der Allianz einen Kapitalzuschlag wegen ihrer IT-Probleme ...
Nein, das ist falsch. Wir hatten eine BaFin-Prüfung in der Allianz SE, unserer Dachgesellschaft. Diese routinemäßige Prüfung bezog sich nicht auf den Versicherungsbetrieb, sondern die versicherungsaufsichtsrechtlichen Anforderungen an die IT. Dabei wurden Feststellungen zu einzelnen Bereichen getroffen, die wir mit der BaFin auch kritisch diskutiert haben. Wir sind dabei, diese Mängel mit einem gezielten Maßnahmenkatalog abzuarbeiten. Schon vor dieser Prüfung hatten wir, auch nach den Erkenntnissen aus dem Betrugsfall bei unseren Structured Alpha Fonds in den USA, ein Programm zur Behebung potenziell bestehender IT-Defizite aufgesetzt. Von der BaFin gibt es zum heutigen Zeitpunkt weder einen Beschluss noch eine Indikation, dass ein Zuschlag auf die Kapitalanforderungen erhoben wird. Für derartige Beschlüsse gibt es geordnete Verfahren mit Anhörungen, Widerspruchsmöglichkeiten und im Zweifel auch den gerichtlichen Weg. Sollte es zu einem Bescheid der BaFin kommen, werden wir unsere Möglichkeiten genau prüfen. Gehen Sie davon aus, dass wir das sehr ernst nehmen.
Wie stark spüren Sie neue Konkurrenz durch IT-Konzerne wie Amazon und Google?
Hier muss man danach differenzieren, wie schwierig die Digitalisierung eines Geschäfts ist. Bei der Autoversicherung ist das zum Beispiel wegen einer sehr verflochtenen Kette vom Autoverkäufer über Werkstätten, Schadengutachter und Rechtsanwälte bis zu Zulassungsstellen kompliziert. Viele sogenannte Innovatoren haben das unterschätzt. Im anderen Extrem habe ich komplett digitale Produkte wie Reiseversicherungen. Gefährlich ist es, wenn wir Kundenzugang bei einem Intermediär ersteigern müssen. Wenn ich etwa bei Google für das Wort «preiswerte Autoversicherung» bieten muss, geht typischerweise die Marge an Google und nicht an uns. Deshalb brauchen wir eine Marke, die so stark ist, dass die Kunden entweder automatisch zu uns kommen oder wir nicht so viel Geld bieten müssen.
Was bedeutet die Wende zur Elektromobilität für die Autoversicherung?
Wir investieren stark in das Thema Versicherung von E-Fahrzeugen. Bei diesen gibt es eine geringere Schadenfrequenz als bei herkömmlichen Autos, aber die durchschnittlichen Schäden sind deutlich höher. Schwer beschädigte Fahrzeuge dürfen Sie gar nicht anfassen, bis sie spannungsfrei sind. Selbst wenn ein solcher Schaden selten ist, verursacht er bei einem E-Auto sehr hohe Kosten von mehreren 1000 Euro. Viele Dienstleistungen, die wir in den letzten Jahren entwickelt haben, werden immer intensiver genutzt: Es gibt einen enormen Beratungsbedarf der Kunden zur Frage, welches E-Auto man fährt und wie hoch die Gesamtkosten inklusive der Reparaturkosten sind.
Ihr eigener Vertrag läuft bis Oktober 2024. Wollen Sie gerne noch mal verlängern?
Schauen wir mal!
Quelle: Neue Zürcher Zeitung
Über die Allianz
Der Allianz Konzern ist einer der weltweit führenden Versicherer und Vermögensverwalter, aktiv in fast 70 Ländern, mit rund 97 Millionen Kundinnen und Kunden*. Versicherungskunden der Allianz nutzen ein breites Angebot von der Sach-, Lebens- und Krankenversicherung über Assistance-Dienstleistungen und Kreditversicherung bis hin zur Industrieversicherung. Die Allianz ist einer der weltweit größten Investoren und betreut im Auftrag ihrer Versicherungskunden ein Investmentportfolio von etwa 764 Milliarden Euro**. Zudem verwalten unsere Asset Manager PIMCO und Allianz Global Investors etwa 2,0 Billionen Euro** für Dritte. Mit unserer systematischen Integration von ökologischen und sozialen Kriterien in unsere Geschäftsprozesse und Investitionsentscheidungen sind wir unter den führenden Versicherern im Dow Jones Sustainability Index. 2025 erwirtschafteten über 156.000 Mitarbeiter für den Konzern einen Umsatz von 186,9 Milliarden Euro und erzielten ein operatives Ergebnis von 17,4 Milliarden Euro.
* Die Kundenanzahl spiegelt nur die Allianz Kundinnen und Kunden in konsolidierten Unternehmen wider, die zum Umfang der Kundenberichtserstattung gehören.
** Stand: 31. Dezember 2025.
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