“Ungleichheit kann Nährboden für Radikalismus und Fundamentalismus sein”

Im vorangegangenen Allianz.com Interview sprachen wir über die Entwicklung der Ungleichheit von einem temporären zu einem Problem, das die nächsten Generationen betreffen wird. Im zweiten Teil des Interviews nehmen Mohamed A. El-Erian und Michael Heise die unterschiedlichen Kontinente und Länder, die von diesem Problem betroffen sind, genauer unter die Lupe.

 

Arm und Reich: Bestehen in den Gesellschaften auf den verschiedenen Kontinenten Unterschiede was Ungleichheit angeht? Können wir uns Europa und die Vereinigten Staaten genauer ansehen?

 

Heise: Ja, es bestehen Unterschiede zwischen den Gesellschaften und es gibt keine Patentlösungen. Man kann nicht einfach nur die Reichen besteuern und den Armen geben. In den meisten Teilen Europas haben wir aktuell mit enormer Arbeitslosigkeit zu kämpfen. Alles nur Mögliche muss dagegen getan werden. Um Ungleichheit, um Armut zu vermeiden, ist eine gute Ausbildung die beste politische Strategie. Menschen, die ihre Qualifikationen und ihre Kenntnisse verbessern können, haben bessere Chancen auf gut bezahlte Arbeitsplätze. Meiner Ansicht nach müssen wir uns darum in den USA und in Europa kümmern. In Deutschland und anderen europäischen Ländern müssen wir uns auch die Steuersätze von einkommensschwachen Menschen ansehen. Die Grenzsteuersätze liegen hier ziemlich hoch, das bedeutet, dass ein hoher Teil der Einkommen von Menschen, die auch nur ein kleines bisschen vorankommen, hoch besteuert wird oder auf die Sozialversicherung entfällt.

 

El-Erian: Innovation belohnt Menschen und die Gesellschaft an sich. Bemerkenswert ist, dass wir zunehmend in einer Welt leben, in der bei Innovationen die Gewinner alles für sich beanspruchen können.  Denken Sie nur an eine Killer App. Wenn Sie etwas erfinden, das Millionen von Menschen weltweit nützt, winken erhebliche Prämien. Solche Menschen werden zu Millionären oder gar Milliardären. Und daran will man auch gar nicht allzu stark rütteln, denn es geht hier um Veränderungen, die vielen Menschen zugutekommen. Das bedeutet, ein bisschen Ungleichheit ist gut in einem marktwirtschaftlichen System, weil es die Innovationskraft fördert und die Menschen dazu animiert, sich auszuzeichnen und hart zu arbeiten. Ein Problem besteht dann, wenn es zu viel Ungleichheit gibt. Und heutzutage wird dieses Problem durch die unvollkommenen politischen Reaktionen auf die schrecklichen Folgen der globalen und europäischen Krisen noch verstärkt.
Die einzigen politischen Entscheidungsträger, die aktuell konsequent handeln, sind die Zentralbanken. Aber ihnen stehen für die gegenwärtigen Herausforderungen die nötigen Instrumente nur zum Teil zur Verfügung. Und manche ihrer Reaktionen verschlimmern die Ungleichheit noch, nicht etwa weil dies das Ziel wäre; vielmehr sind es unbeabsichtigte Konsequenzen  auf dem Weg hin zu breiter angelegten wirtschaftlichen Verbesserungen. Das können Sie in den Vereinigten Staaten ganz gut verfolgen. Auf der Wall Street verzeichnet man einen Rekord nach dem anderen, doch auf der Main Street, das heißt in der Bevölkerung an sich, gibt es noch keine spürbaren Erfolge.
Am schlimmsten ist es, wenn dies nicht nur zu Ungleichheit bei den Einkommen und Vermögen führt, sondern auch noch ein dritter Faktor hinzukommt: die fehlende Chancengleichheit. Denn sobald Ungleichheit und Chancen aufeinandertreffen, laufen wir Gefahr eine ganze Generation zu verlieren. Die hohe Jugendarbeitslosigkeit ist ein Beispiel. Wenn Sie in jungen Jahren eine lange Zeit keine Beschäftigung haben, dann riskieren Sie statt arbeitslos schlichtweg unvermittelbar zu werden.

 

Heise: Die Geldpolitik verstärkt das Problem der Ungleichheit definitiv. Nicht nur in den USA, die gerade einen Asset-Boom verzeichnen, sondern auch in Deutschland. Ganze 40 Prozent des deutschen Finanzvermögens entfallen auf Bankeinlagen und Sparkonten, die keine Erträge mehr erwirtschaften. Die vermögenderen Bevölkerungsschichten haben Aktien und Versicherungen, die Armen machen mit ihren Ersparnissen Verluste. Insgesamt sind die Zinserträge in Deutschland ca. zehn Milliarden Euro niedriger pro Jahr als noch vor der Krise. 

 

Oder müssen wir uns Asien genauer ansehen?

 

El-Erian: Die Hoffnung besteht, dass China den schwierigen Übergang zu mittleren Einkommen erfolgreich meistert. In der vergangenen Zeit ist dies nur fünf Ländern gelungen. Und das waren kleine Länder, die weder die interne Komplexität noch die systemische Relevanz von China aufweisen. In Indien ist Armut nach wie vor ein Problem. Dennoch, insgesamt gesehen können die Regierungen in den östlichen Teilen Asiens das Problem mit der Ungleichheit noch bewältigen und sie machen dabei Fortschritte.

 

Wenn Sie sich aber die westlichen Teile Asiens ansehen, dann bildet die Ungleichheit einen Nährboden für jede Menge Radikalismus und Fundamentalismus. Dort hat Ungleichheit nämlich zu dem Erstarken von nichtstaatlichen Akteuren geführt, die zu großer Destabilisierung führen. Vieles davon hat mit der Auffassung zu tun, dass das System nur einigen wenigen Privilegierten dient. Sie sehen also, dass die Lage in ganz Asien sehr unterschiedlich ist, und deshalb gibt es auch keine Musterlösung.

 

Heise: Die chinesische Führung ist bemüht, diese Transformation zu steuern, und einige der Pläne sind meiner Ansicht nach recht vernünftig, nämlich der Aufbau eines Sozialversicherungssystems, das sich besonders an die einkommensschwächeren Bevölkerungsschichten richtet und viele Haushalte in China von der Last befreit, selbst für sich vorsorgen zu müssen. Die Verbesserung des Sozialversicherungssystems, insbesondere im Bereich Gesundheit, würde einen wichtigen Beitrag für mehr Gerechtigkeit leisten, aber auch für den Übergang der Wirtschaft zu einem stärker verbrauchsgetriebenen Wachstumsmodell. Die Liberalisierung der Finanzmärkte und die Zinsfreigabe sind eine Möglichkeit die Situation auch für Haushalte mit niedrigeren Einkommen zu verbessern - das heißt für die kleinen Sparer.

„Um Ungleichheit, um Armut zu vermeiden, ist eine gute Ausbildung die beste politische Strategie“. Michael Heise, Chefökonom der Allianz.
„Um Ungleichheit, um Armut zu vermeiden, ist eine gute Ausbildung die beste politische Strategie“. Michael Heise, Chefökonom der Allianz.
Chancengleichheit ist nach dem Urteil der Top-Ökonomen der Allianz der Schlüssel zur Bekämpfung von Ungleichheit

Chancengleichheit ist nach dem Urteil der Top-Ökonomen der Allianz der Schlüssel zur Bekämpfung von Ungleichheit

Angesichts der vielen Menschen, die aus Kriegsgebieten fliehen und sich in friedlichen Ländern ein neues Zuhause aufbauen wollen, müssen wir als Allianz uns nicht auch mit Ungleichheit im politischen Sinn beschäftigen?

 

El-Erian: In schwachen, fragilen und gescheiterten Staaten bedingt Ungleichheit nicht nur menschliche Tragödien vor Ort. Sie beschert uns auch fürchterliche Flüchtlingsprobleme und fördert die Auswanderung aus diesen Ländern im großen Stil. Außerdem stärkt Ungleichheit, abgesehen von großen Bevölkerungsbewegungen, auch noch das Wachstum und den destabilisierenden Einfluss von nicht-staatlichen Akteuren. Und dies zu einer Zeit, zu der in anderen Teilen der Welt die Bereitschaft abnimmt, Flüchtlinge aufzunehmen.

 

Als globales Unternehmen, das in der ganzen Welt Dienstleistungen anbietet, müssen wir verstehen, wie sich unterschiedliche Gesellschaften entwickeln. Das gilt auch für andere politische Themen. Beispielsweise müssen wir verstehen, warum bestimmte Dynamiken aus der Zeit des Kalten Krieges sich erneut bemerkbar machen. Das beeinflusst unser Handeln in Osteuropa wie auch die Perspektiven für die Weltwirtschaft.

 

Heise: Wir überwachen für die Allianz laufend politische und gesellschaftliche Risiken. Oft spielen wirtschaftliche Faktoren eine wichtige Rolle für die politische Stabilität. Beispielsweise haben in einigen nordafrikanischen Staaten wirtschaftliche Faktoren wie Arbeitslosigkeit, niedrige Einkommen, steigende Nahrungsmittel- und Brennstoffpreise und mangelnde Kaufkraft zweifellos einen Beitrag zur Revolution geleistet. Die Menschen dort haben versucht, die Herrschaft einer Elite außer Kraft zu setzen und himmelschreiende Ungleichheit zu beseitigen. Aber es hat sich als schwierig erwiesen, die Wirtschaft in Ländern, die ihre Herrscher  verjagt haben, zu verbessern. Aktuell gibt es keine Sicherheit für Investoren, mit irgendeiner Art von Aktivität zu beginnen. Einfache Antworten gibt es nicht.

 

Haben Sie eine Vision zum Thema Gerechtigkeit, die Sie mit uns teilen wollen?

 

Heise: Es geht um Chancengleichheit. Wir können keine Gleichheit von Vermögen oder Einkommen erwarten, das wäre illusorisch. Wir brauchen ein bestimmtes Maß an Ungleichheit, um den Menschen den Anreiz zu bieten sich zu qualifizieren, ihr Bestes zu geben und vernünftige Risiken einzugehen.

 

El-Erian: Die Vision ist größere Chancengleichheit. Das würde viele Probleme lösen. Und ich sehe hier auch einen wichtigen Vorteil. Wir erleben aktuell eine massive technische Revolution, die Einzelpersonen in bisher ungekannter Weise befähigt. Und dabei ist es ganz gleich, um wen es sich handelt: um Ingenieure aus Indien, die jetzt über eine globale Reichweite verfügen, um Alleinerziehende, die effektiv von zu Hause aus arbeiten können. Oder aber um Landwirte, die aufgrund der Informationen, die sie über Mobiltelefone bekommen, den richtigen Zeitpunkt für die Düngung ihrer Pflanzen oder den Marktgang besser bestimmen können. Über das Internet, Mobilität und Apps befähigt die digitale Revolution Einzelpersonen in hohem Maße.
 

Text/Interview: Andreas Klein

„Innovation belohnt Menschen und die Gesellschaft an sich. Bemerkenswert ist, dass wir zunehmend in einer Welt leben, in der bei Innovationen die Gewinner alles für sich beanspruchen können“. Mohamed A. El-Erian, Chief Economic Advisor der Allianz.
„Innovation belohnt Menschen und die Gesellschaft an sich. Bemerkenswert ist, dass wir zunehmend in einer Welt leben, in der bei Innovationen die Gewinner alles für sich beanspruchen können“. Mohamed A. El-Erian, Chief Economic Advisor der Allianz.
  • Die Vermögenskonzentration und damit verbundene Ungleichheit habe im 20. Jahrhundert deutlich zugenommen

  • Seine Schlussfolgerung: Die Rendite für angelegtes Kapital wachse schneller als die Wirtschaftsleistung insgesamt (Formel „R>G“). Stark konzentriertes Vermögen bremse damit die Wirtschaft insgesamt und gefährde die demokratische Grundordnung

  • Piketty fordert daher die Erhöhung von Steuern auf Vermögen und hohe Einkommen und somit eine weltweite Umverteilungspolitik 

Diese Aussagen stehen, wie immer, unter unserem Vorbehalt bei Zukunftsaussagen:

 

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